Schaut man in der Schweiz auf die Bundesrepublik herab? Die Bundesrepublik schwächelt wirtschaftlich und in Basel werden deutsche Züge gestoppt, weil sie zu spät kommen.
Oliver Landmann: Nein, so krass kann man das nicht sagen. Über die Deutsche Bahn schmunzelt ja die ganze Welt. Darüber hinaus hängt der Schweizer Blick auf Deutschland nicht an einem Prozent Wirtschaftswachstum mehr oder weniger. Die Schweiz und Deutschland sind eng miteinander verbunden. Deutschland ist und bleibt einer der wichtigsten Exportmärkte der Schweiz. Wenn Deutschland schwächelt, leidet die Schweiz mit.
Gerhard Schwarz: In den 1960er- und 1970er-Jahren galt Deutschland als Lokomotive, die die Schweiz und ganz Europa wirtschaftlich mitgezogen hat. In den vergangenen 15 Jahren ist dieses Bild getrübt worden, es ist aber auch realistischer geworden. Fürs Herabschauen auf die deutschen Nachbarn gibt es trotzdem keinen Anlass. Wir haben genug eigene Skandale.
Ist der Abstand zwischen der Schweiz und Deutschland größer geworden?
Landmann: Die Schweiz ist insgesamt reicher als Deutschland; Wertschöpfung und Einkommen pro Kopf sind höher. Auch ist die Schweiz in den vergangenen fünf Jahren tüchtig gewachsen, während Deutschland stagniert hat. Deutschland wurde von Schocks wie dem Wegfall der billigen Energie und der Verschlechterung des China-Marktes heftiger getroffen als die Schweiz. Umgekehrt ist Deutschland in den Jahren vor 2019 schneller gewachsen als die Schweiz. In der längerfristigen Betrachtung hat sich somit weniger verschoben, als es zurzeit den Anschein macht.
Schwarz: Das statistische Bild ist das eine, das anekdotische das andere. Die deutsche Autoindustrie, einst Weltspitze, ist nicht mehr führend. Und die Bahn: Ausgerechnet Deutschland, das Land, das früher für seine hervorragende Organisation gerühmt wurde, bekommt den Schienenverkehr nicht in den Griff, weil die Infrastruktur über lange Zeit vernachlässigt wurde. Die Pandemie hat die Schweiz besser gemanagt als ihre Nachbarländer.
Landmann: Ich würde den Gegensatz zwischen Anekdote und Statistik nicht gelten lassen. Die Statistik ist ja nichts anderes als die Summe aller Anekdoten. Insgesamt hat die Schweiz als Nicht-EU-Land in der neuen globalen Lage mitunter einen schwereren Stand als Deutschland, wie das jüngst im Streit um Zölle mit den USA sichtbar wurde. Allein zu stehen, ist ungemütlicher geworden.
Worin unterscheiden sich die beiden Volkswirtschaften?
Landmann: Die Schweiz hat zum Beispiel keine Automobilindustrie. Der deutsche Export nach China ist stark vom Auto abhängig. Wichtigster Ausfuhrmarkt der Schweiz sind dagegen die USA.
Schwarz: Die USA sind zum größten Schweizer Exportmarkt geworden, weil der Handel mit Deutschland weniger stark wuchs als der Handel mit den USA. Auch in dieser Hinsicht haben sich die Verhältnisse verschoben. Insgesamt ist der Schweizer Außenhandel breiter diversifiziert als der deutsche. Der Arbeitsmarkt ist in der Schweiz flexibler. Es kann einfacher gekündigt werden. Die Schweiz verfolgt einen anderen haushaltspolitischen Ansatz. Die Schuldenbremse hält noch. Man ist bei den Staatsausgaben zurückhaltender.
Gelingt es der Schweiz besser, die Staatsausgaben so zu lenken, dass sie den Bedürfnissen der Bürger gerecht werden?
Landmann: Die Schweiz ist politisch und fiskalisch dezentraler und föderalistischer aufgestellt als Deutschland. So wird etwa der größte Teil der Einkommenssteuer von den Kantonen und Gemeinden erhoben. Dies führt zu einem Steuerwettbewerb, der disziplinierend wirkt und zu einem guten Preis-Leistungs-Verhältnis in der öffentlichen Aufgabenerfüllung zwingt. Die Entscheidungen über öffentliche Einnahmen und Ausgaben werden insgesamt viel bürgernäher getroffen.
Schwarz: Echter Föderalismus ist für mich Fiskalföderalismus. Ohne eigene Steuerhoheit gibt es keinen wirklichen Wettbewerb. Der Nachteil besteht in der mangelnden Koordination. Es gab Zeiten, in denen fast jede Gemeinde ein Hallenbad wollte, obwohl zwei Kilometer weiter eines stand. Per saldo ist das System sparsamer und näher bei den Bürgern, aber es produziert auch Überflüssiges.
Könnte Deutschland solche Elemente des Wettbewerbsföderalismus in das politische System einbauen?
Landmann: Es reicht nicht, an den fiskalischen Stellschrauben zu drehen. Die ganze politische Organisation und das Selbstverständnis sind dafür zu verschieden. Die Schweiz ist stark von unten nach oben organisiert, Deutschland eher von oben nach unten.
Schwarz: Für Deutsche oft schockierend ist der Umgang mit der Einheitlichkeit der Lebensverhältnisse. Die Schweiz akzeptiert eher, dass es Unterschiede zwischen Kantonen gibt. Wettbewerb führt eben dazu, dass es manchen Kantonen besser geht als anderen. In Deutschland ist die Einheitlichkeit ein politisches Totschlagargument.
Welche Rolle spielen die vielen Deutschen, die in der Schweiz leben und arbeiten? Haben sie den politischen Diskurs und das gesellschaftliche Klima verändert?
Schwarz: Punktuell schon. An der Spitze diverser Schweizer Unternehmen standen und stehen Deutsche als CEOs oder Verwaltungsratspräsidenten. In wirtschaftspolitischen Debatten fällt auf, dass sie aus einer anderen Kultur kommen und die Schweiz nicht immer intuitiv verstehen. Manche Deutsche finden das Schweizer System faszinierend, andere sind irritiert. Es gibt bei uns keinen Kanzler mit Richtlinienkompetenz. Politische Entscheidungen werden langsam getroffen.
Landmann: Für den Schweizer Arbeitsmarkt sind die deutschen Arbeitnehmer von überragender Bedeutung. Sie sind überwiegend hochqualifiziert. Friktionen gibt es gelegentlich aufgrund unterschiedlicher Mentalitäten. Deutsche denken tendenziell hierarchischer, und sie sind direkter in der Ansprache.
Schwarz: In der Alltagskommunikation wird in der Schweiz oft zwischen den Zeilen gesprochen. Deutsche verstehen das nicht immer. So kann eine schlichte Frage wie „Ist das denn wirklich so?“ eines Schweizers scharfe Kritik bedeuten. Ich erinnere mich auch an einen neuen deutschen Kollegen bei der NZZ, der in der zweiten Sitzung ältere Kollegen frontal für eine schlechte Überschrift anging. Die Schweizer waren entsetzt.
Was muss sich in Deutschland aus Ihrer Sicht ändern, damit das Land zur alten Stärke zurückfindet?
Landmann: Deutschland hat sich in den Jahren des Erfolgs Institutionen und Strukturen zugelegt – etwa bei Arbeitsmarktordnung, Regulierung, Sozialstaat, Steuerlast –, die wenig wachstumsfreundlich sind, die man sich aber dank einer starken Wirtschaft leisten konnte. Mit dem heutigen institutionellen Umfeld hätte man das Wirtschaftswunder der Nachkriegsjahre nicht geschafft. Heute bräuchte es ein neues Wirtschaftswunder: neue Technologien, ein erstklassiges Umfeld für Gründer, mehr unternehmerische Freiheit.
Schwarz: Der Reformbedarf ist erkannt, auch von der aktuellen Regierung, aber die Umsetzung stockt. Die Sozialpolitik sollte sich stärker auf Bedürftige konzentrieren. Gießkannenprinzipien in Verbindung mit irregulärer Migration sind fatal. Kurz- bis mittelfristig halte ich die Brandmauer-Strategie für einen Fehler. Sie dämmt Extremismus nicht ein, sondern stärkt ihn. Ich bin kein Anhänger der AfD, aber eine zugelassene Partei politisch zu ächten, nützt ihr. Im wirtschaftspolitischen Bereich könnten CDU und AfD eher Reformen durchsetzen als andere Koalitionen. Mit einer großen Koalition aus SPD und CDU/CSU gehen kaum Reformen voran.
Landmann: Dass mit der AfD diesbezüglich irgendetwas besser würde, sehe ich nicht. Ihr wirtschaftspolitisches Profil ist wolkig bis abstrus.
Schwarz: Allerdings schafft allein die Option einer Alternative Druck auf die SPD. Die Union könnte ihre Ziele besser durchsetzen.
Landmann: Im Umgang mit dem Rechtspopulismus unterscheiden sich Deutschland und die Schweiz grundlegend: In der Schweiz wurden nationalistische und fremdenkritische Strömungen schon früh durch die Schweizerische Volkspartei (SVP) in den politischen Prozess eingebunden. Die Konkordanzdemokratie zwingt ständig zu Kompromissen. So wird Dampf aus dem Kessel genommen.
Schwarz: Die Idee ist, eine kleine, extreme Partei früh einzubinden, nicht erst, wenn sie die stärkste Kraft ist. Dadurch kann Schlimmeres verhindert werden.
Warum finden populistische Politiker wie Trump und rechtsgerichtete Parteien in Europa so viel Zulauf, während liberale Parteien an Bedeutung verlieren?
Schwarz: Auch in der Schweiz schwächelt die FDP. Sie hat Sorgen der Bevölkerung zu lange nicht ernst genug genommen. Dichtestress und Umweltfragen wurden unterschätzt oder belächelt. Ähnlich bei der Zuwanderung: Statt Probleme kleinzureden oder Kritiker als zu einfach denkend zu stigmatisieren, hätte man Lösungen im liberalen Sinn entwickeln müssen. Sowohl viele Linke als auch viele Liberale waren und sind zu elitär. Von liberaler Seite aus hat man beispielsweise die Kritik am Freihandel belächelt und wohlmeinend gesagt: „Was wollt ihr denn? Insgesamt geht es euch doch allen besser.“ Wer gerade seinen Arbeitsplatz wegen billiger ausländischer Konkurrenz verloren hat, ist solchen Argumenten gegenüber nicht aufgeschlossen.
Landmann: Liberale Kräfte sind in der Defensive. Das große liberale Projekt der Globalisierung und des freien Handels hat einen Rückschlag erlitten. Die Globalisierung hat nicht nur Wohlstand, sondern auch Verlierer erzeugt, sie hat die Abhängigkeit von globalen Lieferketten verstärkt, und sie ist mit wachsender Migration einhergegangen. Alles dies stärkt politische Kräfte, die protektionistische und isolationistische Botschaften senden. Kulturkampf-Themen um Woke und Multikulti tun ihr Übriges.
Was kann die liberale Antwort auf diese massiven Veränderungen sein? Geschlossene Grenzen für Menschen und Güter widersprechen liberalen Prinzipien.
Landmann: Der Strukturwandel beschleunigt sich. Er muss sozial so abgefedert werden, dass er für die direkt Betroffenen tragbar wird.
Schwarz: Strukturwandel ja, aber er sollte sozialverträglich geschehen. Man darf Gesellschaften nicht überfordern.
Dieses Interview erschien am 29. Juni in der Badischen Zeitung und wird mit freundlicher Genehmigung der Redaktion hier wiedergegeben.
